三一重工向文波：中国的开放过头了

　　在2006年凯雷收购徐工一案中，向文波横刀杀出，在互联网上展开了有关收购徐工的 “产业安全”博客大战。最终凯雷收购流产，向文波被称为是“搅局者”，也被称为民族主义的代表，但是向文波明确拒绝这个“桂冠”。

　　3月6日夜，向文波在他所在的湖南代表团驻地接受了本报记者的专访。

　　经济观察报：现在回头来看，怎样看待你和徐工的恩怨？

　　向文波：其实我和徐工不是一个什么恩怨问题，可能在外人看起来是恩怨。回头来看徐工这个问题是非常有价值的，可能以前没有这样的事情，通过网络这种方式把网民吸引到事关国家发展的重大问题的讨论上来，这是第一次。它的效果大家也看到了，引起了大家对外资、经济安全、企业改制等等一系列问题的思考，后来国家还出台了一些政策。这个事件对中国制造领域的外资并购会产生深远影响，外资进入中国装备制造业会成为历史。

　　经济观察报：但也有人对你提出了非常尖锐的批评，认为你是逆历史潮流而动。中国的改革也好、开放也好，都远远不够。而你利用诉诸民族情绪的方式，在某种程度上影响了改革开放进程。

　　向文波：不对！中国的开放程度在全世界来讲是最大的，我们以并购案为例，美国开放的时候是怎么处理外资并购本国企业的？他们有一个外国投资审查委员会，负责外资并购美国企业的国家安全审查，并且还专门审查来自中国的投资。全世界几乎所有的国家，包括法国，都对外资并购本土企业有国家安全审查，这跟中国不一样。

　　而在我们国家，根本没有这样的机构，没有人对企业并购会不会导致垄断、会不会伤害消费者的利益、会不会伤害同行的利益等等诸如此类的问题进行评估。所有的发达国家，比如说美国，在开放时都在想方设法保护国有资产，设置贸易壁垒。中国很多的市场其实已经被外资收购了，我们只知道开放，不知道管理，你怎么能说我们的开放还不够？！

　　经济观察报：但是贸易壁垒等各种保护，不正是全球化和市场化过程中应该取消的吗？

　　向文波：全球化是一种趋势，但全球化本身就是利益博弈的过程，而不是简单的开放。这种博弈不是简单地开放就可以了，在开放的过程中怎么样使自己国家的利益最大化？这就是博弈。中国现在是只知道开放，不知道博弈。

　　经济观察报：刚刚过去的三十年证明，如果没有对外开放，我们能够取得今天的成绩吗？

　　向文波：过去因为闭关锁国的时代很长，我们确实需要开放。中国的基础设施很差，国外企业投资风险和投资成本很高，予以适当的优惠来降低其投资风险，甚至给予一定的补偿是对的。但是之后发生了很大的变化。

　　经济观察报：从什么时候开始？

　　向文波：中国现在已经由一个外资缺乏的国家成为了世界上外汇储备最高的国家。从开放的过程来看，我们过去 “以市场换技术”的策略是失败的。我们不可能再去为了美元开放市场，这个时代已经过了。中国的基础设施、法治状况已经发生了很大的变化，中国已经成为外资投资最多的国家。我们过去的开放并没有得到我们想要得到的东西，所以我们要觉醒。

　　经济观察报：在现阶段，如果过于强调国家安全、战略产业，很可能打断中国来之不易的现代化进程。在我们看来，你的观点恰好契合了这几年日渐升温的民族主义情绪。

　　向文波：有人给我戴民族主义的帽子，但是我不是民族主义，我是爱国主义。

　　经济观察报：但是你的语言恰恰煽动起了一些民族主义情绪，例如你有一句非常有代表性的话，“卖什么都可以，卖国不可以”。

　　向文波：很多人给我戴民族主义的帽子，我不承认，我说我是国家利益的拥护者。不是民族利益，是国家的问题，这跟民族没有任何的关系。而国家利益不是中国流行的，是国际流行的，每个国家都在考虑。

　　经济观察报：你高喊保护国家产业、保护国家安全，可能恰恰给政府干涉不该管的事提供了借口，事实不是这样吗？

　　向文波：这样武断地说政府不该管的事管得太多了，是不对的。实际上不是管多了，而是该管的事情没管。是该管的管少了，不是管多了。我要的是市场秩序、交易规则，这个该做的事没做吧？改革开放三十年了，我们的一个问题是，开放过了头，而改革又滞后于开放。

　　经济观察报：改革滞后于开放？你的这个判断很新颖。

　　向文波：我们改革了什么？比如说市场秩序、市场体系，都没有健全。

　　经济观察报：目前引起争议的向劳工倾斜的《劳动合同法》，显然对你的企业有不利的影响，但是从国家利益的角度出发，你怎样看待？

　　向文波：实际上企业家都是有社会责任的，不要把企业家都当成经济学家，不是哪一个经济学家都会成为一个优秀的企业家。你们一定要纠正这个问题：企业家不是唯利是图的，不是一个经济动物。真正推动社会进步的人不是经济学家，是企业家。我谈的问题跟我的利益有关，比如说我希望这个国家繁荣，我希望这个国家消费能力提升，那给我带来了什么？带来了机会，也就是说我更看重长远。

　　经济观察报：你更看重长远？为什么许多人并不认同你的许多观点呢，难道他们都缺乏长远眼光？

　　向文波：现在中国是什么情况呢？中国的经济学家基本上都来自海归，他们有两种观点，一个是市场化，一个是民主。我跟你讲，民主不是迫在眉睫的。中国现在发展是必要的，民主是次要的，因为我们比别人落后。

　　经济观察报：但是配套体制改革落后，最终也会制约经济发展。

　　向文波：你说错了。民主解决公平问题是有效的，但解决效率问题是无效的。现在一些实现了民主化的国家、经济市场化的国家，并没像中国发展这么好。印度比我们早两年，但是你看印度比我们落后20年。

　　经济观察报：但是印度的经验并不足以证明民主不重要。

　　向文波：我反过来讲民主政治并不代表繁荣，这句话要承认。

　　经济观察报：民主和繁荣他们会是一对矛盾？

　　向文波：对。民主能带来公平，但是不能带来效率。

　　经济观察报：但是如果公平受到损害的话，最终也会损害效率的。

　　向文波：中国这种特殊的政治体制是有效的。打一个比方，民主能带来效率，我到印度搞开发区，一块土地谈判要经过很长时间，最后得到的土地也是非常不整齐，最后也没搞成。中国大片的开发区看起来可能是牺牲了平等，比如说一些公众的利益受到损害，但就整体利益来讲，人民得到的更多，因为中国的发展还是给大家带来了福利。所以你看整个生活水平和发展水平，我们比印度提前十五到二十年。